El Dr. César Astudillo Reyes expone en esta amena entrevista, conducida por el Mtro. Julio César Bonilla Gutiérrez, uno de los temas más relevantes de la actualidad jurídico-política de México, el valor y la autoridad del derecho en un Estado democrático, los aspectos más importantes como la evolución del Estado constitucional que surge con el objetivo de defender las libertades y los derechos, y desemboca en la forma del poder que necesita ensamblarse en una Constitución que a su vez es el estatuto de las libertades. De acuerdo con el Dr. Astudillo, se deben establecer límites al ejercicio del poder, hacer del derecho un elemento ordenador de la convivencia colectiva, que permita evolucionar para que no se quede estancado y pueda responder a exigencias cambiantes propias de nuestra dinámica social. Además, el derecho se vincula al ámbito social por su capacidad ordenadora, al ámbito político y del lado de la ciudadanía el derecho debe darnos los instrumentos para oponernos al ejercicio arbitrario del poder. Cita el pacta sunt servanda, un concepto con una fuerza jurídica actual relevante, en alusión al poder de nuestro país que critica al derecho cuando no cumple sus expectativas ni sus deseos. Esperamos que nuestros lectores disfruten de esta interesante charla.
“El derecho se vincula al ámbito social por su capacidad ordenadora, al ámbito político y del lado de la ciudadanía el derecho debe darnos los instrumentos para oponernos al ejercicio arbitrario del poder.”
JULIO CÉSAR BONILLA GUTIÉRREZ (JCBG): EL ESTADO CONSTITUCIONAL ES UNA CONSTRUCCIÓN DE LOS JURISTAS QUE COMENZÓ A ELABORARSE EN LOS AÑOS 70 DEL SIGLO PASADO Y QUE HOY EN DÍA SE MANTIENE EN EL DISCURSO JURÍDICO COMO UNA ELABORACIÓN TEÓRICA DOMINANTE. ¿POR QUÉ ESTA FUSIÓN DEL SISTEMA CONSTITUCIÓN Y EL SISTEMA DEMOCRACIA PARA DARLE VIDA A UNA FORMA DE ENTENDIMIENTO EN EL ARREGLO JURÍDICO A NIVEL INTERNACIONAL?
CÉSAR ASTUDILLO REYES (CAR): El Estado constitucional es el resultado de la evolución de una corriente de pensamiento que desde la construcción del Estado moderno se basó en premisas relevantes, una de ellas es ¿cuál es el mejor arreglo institucional del Estado?, pero para un objetivo claro que era la defensa de las libertades y de los derechos. En ese primer impulso del Estado moderno que también fue el Estado liberal, se tuvo como premisa la división de poderes como uno de los mecanismos más propicios para garantizar los derechos, se decía que entre más se encuentre el poder repartido en distintos detentadores, ese poder va a tener la capacidad de controlarse y limitarse, no se va a exceder y consecuentemente los derechos y las libertades van a florecer. En el siglo XX se plantean aspectos distintos, por ejemplo, que la función del Estado no solo es garantizar ámbitos de libertad, sino también abordar lo que ocurre: la existencia de personas que tienen mayores posibilidades de evolucionar, de tener una vida de mayor estabilidad y con mayores satisfactores, y también hay otros que se están quedando detrás.
“La función del Estado en el siglo XX no solo es garantizar ámbitos de libertad, sino también abordar lo que ocurre: la existencia de personas que tienen mayores posibilidades de evolucionar, de tener una vida de mayor estabilidad y con mayores satisfactores, y también hay otros que se están quedando detrás.”
Esta situación deriva en la necesidad de reflexionar sobre los derechos sociales, sobre derechos que incluyeran a grupos que de alguna manera estaban quedando rezagados, había la necesidad de reconocerles derechos ya no solo en lo individual, sino también en lo colectivo, de esta manera se da el paso al Estado social y con el advenimiento de la Segunda Guerra Mundial nos dimos cuenta que las construcciones constitucionales requerían de mayores garantías porque lo que ocurrió con el fascismo y el nazismo fue que las instituciones el Estado se habían derrumbado, los pilares que sostenían una división de poderes fuerte, y lo que emergió a discusión fue la necesidad de los guardianes de la Constitución. Así se dio otro paso al Estado democrático para, en primer lugar, poner un filtro a quienes podían realmente pasar por el tramo de la representación, llegar y mantener fidelidad con el orden constitucional, no llegar para derrumbarlo; en segundo lugar, que existieran instituciones garantes de nuestros derechos, libertades y de la democracia.
En consecuencia, pasamos del Estado liberal al Estado social, al Estado democrático y en ese momento también se dio la apertura que hoy vemos con fuerza a la luz de casos que está resolviendo la Corte Interamericana que tienen que ver con nuestro país, se dio la apertura de los Estados constitucionales a la recepción de derechos humanos de fuente internacional. Todos estos movimientos han desembocado en lo que se conoce como el Estado constitucional para referir que el Estado es la forma del poder que necesita ensamblarse en una Constitución que a su vez es el estatuto de las libertades. Hoy se trata de destacar la necesidad de tener una Constitución fuerte, legitimada, con la capacidad de poner ciertos obstáculos frente a los intentos que buscan debilitar al orden constitucional, al sistema democrático y a los derechos y libertades, por lo tanto, todo el valor que tiene el derecho en esta construcción es significativo y relevante.
JCBG: DESPUÉS DE LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL SE PRESENTA EL DEBATE ENTRE SHMIDTT Y KELSEN SOBRE QUIÉN ES EL GUARDIÁN DE LA CONSTITUCIÓN Y HOY NO TENEMOS DUDA DE QUE LOS GUARDIANES DE LA CONSTITUCIÓN SON LOS JUECES CONSTITUCIONALES.
CAR: En 1928, Kelsen presenta una ponencia en Francia donde argumenta que el guardián de la Constitución debe ser el Tribunal tal y como nosotros lo hicimos en la Constitución austriaca. Kelsen fue el artífice, el diseñador de la Constitución del Tribunal Constitucional y una vez que se aprobó, Kelsen fue juez constitucional, lamentablemente no pudo ejercer porque lo persiguió el fascismo y el nacionalsocialismo y en consecuencia tuvo que salir de Austria y a vivir en distintos países de Europa hasta legar a Estados Unidos. La polémica se da en 1928 cuando dice que el guardián de las Constituciones deben ser los Tribunales Constitucionales, para entonces muy desconocidos, mientras que Schmidtt decía que el guardián era el jefe de Estado porque encarnaba la voz del pueblo, esta idea que hoy de alguna manera la retoman como bandera política, es decir, la encarnación de la voluntad popular reside en el Presidente quien no va a osar hacer algo en contra de la Constitución, sino que es su principal defensor. La historia dictó que la razón de esta polémica era de Kelsen y por ningún motivo se debía pensar en guardianes políticos de la Constitución, sino en guardianes jurídicos de la Constitución.
Por eso es que en esta primera etapa previa a la Segunda Guerra Mundial los Tribunales Constitucionales no tuvieron una mayor reproducción dentro de los órdenes, cuando termina la Segunda Guerra Mundial automáticamente queda claro que lo que le faltaba a las Constituciones de la preguerra era un Tribunal que pudiera poner límites al ejercicio del poder. En consecuencia, decidieron revisar la fórmula del Tribunal Constitucional y por eso la Constitución italiana después de Mussolini es una Constitución donde la Corte Constitucional tiene una centralidad, la ley fundamental también es uno de los 31 Tribunales Constitucionales y a partir de este momento se reproduce en los sistemas constitucionales del mundo la figura constitucional con distintos matices, uno es la del Tribunal kelseniano como un órgano externo a la división de poderes, otros optaron por modalidades distintas. En el continente americano la experiencia más cercana fue la de Estados Unidos donde la Corte Suprema de Justicia cumple la labor del Tribunal Constitucional, por eso en México la Suprema Corte de Justicia de la Nación es el Tribunal Constitucional en esta sabia evolución que ha dado una mayor estabilidad a los sistemas constitucionales y al derecho, hacer del derecho un elemento ordenador de la convivencia colectiva, que permita evolucionar para que no se quede estancado y pueda responder a exigencias cambiantes propias de nuestra dinámica social.
JCBG: ¿QUÉ REPRESENTA LA FORTALEZA DE LOS DERECHOS HUMANOS FRENTE AL EJERCICIO DEL PODER Y AL CONSTITUCIONALISMO MODERNO?
CAR: Esta evolución que progresivamente ha tratado de dar mayores argumentos sobre porqué toda la construcción constitucional debe basarse en el eje rector del reconocimiento y la garantía de los derechos y libertades, desde el inicio del constitucionalismo, incluso quedó así plasmado en la declaración francesa de los derechos entonces llamados del hombre y del ciudadano donde se señalaban las dos grandes partes que debía tener una Constitución como elementos identitarios, por un lado el elemento de derechos y libertades y por otro lado la división de poderes. A estos dos aspectos identitarios se le han anexado tres más, uno es derivado del entorno de la Segunda Guerra Mundial y se refiere al principio democrático de que la soberanía reside en el pueblo, es un principio histórico de la soberanía que tuvo una crisis en este momento por lo que fue necesario dotar de nuevas legitimidades a las Constituciones nacientes después de la Segunda guerra Mundial. En segundo lugar, el esquema de que no solamente se debía considerar a la división de poderes en las grandes funciones del Estado, sino también en un esquema de descentralización, por eso el otro polo es la descentralización política, incluso está presente en Estados de carácter central, unitarios o regionales, aunque con mayor presencia en Estados federales que son los más grandes.
“No solo se debía considerar a la división de poderes en las grandes funciones del Estado, sino también en un esquema de descentralización, por eso el otro polo es la descentralización política, incluso está presente en Estados de carácter central, unitarios o regionales.”
Como siguiente elemento de una construcción está el tema de las garantías del orden constitucional a partir de los Tribunales Constitucionales, pero que vuelven al principio. Se instituyen los Tribunales Constitucionales, en primer lugar, para salvaguardar derechos y libertades como históricamente ha estado en la construcción del constitucionalismo presente; en segundo lugar, para que sean garantes de la regularidad del sistema jurídico, que no haya ninguna norma que pueda estar vigente si contraviene a otra norma de la cual deriva su fundamento, es decir, todo el control de la ley, el control del derecho; en tercer lugar, dirimir los conflictos entre poderes del Estado entre la doble vertiente de los poderes, en su carácter vertical, como la división clásica, y en su carácter horizontal, como los problemas propios de un Estado descentralizado de un Estado federal, y en consecuencia estos tres órdenes competenciales son las claves que hoy tiene cualquier Tribunal Constitucional: protección de derechos, control de la ley y resolución de controversias.
Sin embargo, los derechos han cambiado porque producto de esta etapa de apertura que es post-Segunda Guerra Mundial, al abrirse las Constituciones, a partir de la recepción de contenidos de los tratados internacionales empezamos a notar que cada vez teníamos más derechos, no solo los expresamente establecidos en la Constitución, sino que cada tratado internacional nos dotaba de una cantidad importante de derechos y la misma connotación democrática de los países se elevó porque un país es más democrático entre más derechos le reconozca a su ciudadanía.
Luego se presentaron los problemas técnicos o de interpretación, qué hacer cuando encontramos un derecho que está en un tratado internacional y otro no expresado de la misma forma, sino con un lenguaje normativo distinto que está en la Constitución, tenemos dos o tres derechos, ¿cómo los interpretamos para resolver controversias? Y aquí inicia otro tema, en el que nos encontramos actualmente y al cual llegamos algo tarde: ¿cómo hacemos interactuar los derechos de fuente constitucional con los de fuente internacional? Para esto se construyeron los nuevos criterios de interpretación que buscan dar salidas adecuadas a estas aparentes tensiones entre derechos, entre los que se encuentran el principio pro persona, la interpretación conforme, la ponderación, la proporcionalidad, la razonabilidad. Un aspecto a destacar es que la construcción constitucional a la cual hemos llegado sigue pensando en cuál es el mejor esquema para garantizar ámbitos de libertad, que cada uno tenga capacidad de decisión sobre su vida.
Algunos especialistas dicen que los derechos son el coto vedado, es decir, los derechos no se deben dejar a la discusión de las mayorías, sino que están por encima de las mayorías para que estén en un ámbito que no sea sujeto a la negociación electoral cíclicamente, sino que llegue quien llegue, con la expectativa que tenga, no deba demeritarlos.
JCBG: EN ALGUNOS AUTORES ES LOGRAR A TRAVÉS DEL ESTADO CONSTITUCIONAL LA INCLUSIÓN, EL IGUALITARISMO Y LA JUSTICIA, UN ESTADO JUSTO, UNA CRECIENTE ACEPTACIÓN DE LOS TRATADOS DE DERECHOS HUMANOS Y DE LAS RESOLUCIONES DE LOS ORGANISMOS SUPRANACIONALES QUE LO TUTELAN, USTED HA DESTACADO LA IMPORTANCIA QUE TIENE EL RAZONAMIENTO JUDICIAL Y LA ARGUMENTACIÓN JURÍDICA AL GRADO DE QUE SE CONSIDERA AL DERECHO COMO UNA PRÁCTICA INTERPRETATIVA Y EL ENTENDIMIENTO DEL ESTADO CONSTITUCIONAL QUE DEBE REPRESENTAR UN ORDEN JURÍDICO SI ES SOBERANO Y QUE SU PAPEL ES DE EXPRESAR LA PLURALIDAD JURÍDICA DE TODOS LOS PROYECTOS JURÍDICO-POLÍTICOS Y SOCIALES EXISTENTES. ¿ESTO SIGUE SIENDO UN RETO PARA MÉXICO Y EL MUNDO?
CAR: Por supuesto que lo sigue siendo porque cuando hablamos del Estado constitucional nadie piensaen mantener un sistema de desigualdades tan fuerte como el que tenemos en México y en otros continentes. Históricamente, cuando dimos paso a los derechos sociales que implicaban un cambio en los deberes del gobierno o el Estado, lo que aconteció fue que de alguna manera, y fue nuestra contribución al derecho constitucional del mundo y derecho constitucional comparado, creamos la categoría de derechos sociales para, a partir de un esquema de análisis de nuestra realidad, darle a todos los mismos derechos y las mismas libertades y bajo la idea de que todas las personas iban a tener igualdad de posibilidades de desarrollo, de bienestar, no ocurrió porque no todos tenían las mismas posibilidades.
Los derechos sociales nacen con la idea de equilibrar y favorecer a los grupos más expuestos. Los derechos sociales implicaban costos para el Estado y tardó en entenderse que para mantener los derechos sociales requería de modificar las estructuras del Estado, una cosa es la estructura del Estado para el Estado liberal, un Estado con derechos mínimos, y otra cosa es la estructura del Estado para el Estado social, y en este aspecto fallamos porque la Constitución de 1917 nace reconociendo derechos sociales, pero su estructura esencial era la misma de 1857 y cambió 50 años después, cuando se crean las primeras instituciones para hacer realidad ciertos derechos sociales, cuando nacen las instituciones a cargo del Estado. Por eso hoy tenemos un desfase que por más esfuerzos que hagamos nos pinta como una sociedad profundamente desigual, porque a pesar de que el Estado constitucional reconoce los derechos para todos y cuenta con instituciones para garantizarlos, también es cierto que hay otras piezas del Estado que necesitaban adecuarse previamente y que no se realizó con la velocidad requerida o no se hizo con pertinencia. Hoy día los jueces pueden aportar mucho en hacer realidad los Derechos Políticos, Sociales, Económicos y Culturales (DESCA) a través de sentencias que se llaman la vocación transformadora.
“A pesar de que el Estado constitucional reconoce los derechos para todos y cuenta con instituciones para garantizarlos, también es cierto que hay otras piezas del Estado que necesitaban adecuarse previamente y que no se realizó con la velocidad requerida o no se hizo con pertinencia.”
JCBG: ¿CUÁL ES EL VALOR QUE HOY TIENE EL DERECHO EN UNA SOCIEDAD QUE ES O QUE ASPIRA A SER DEMOCRÁTICA COMO LA MEXICANA?
CAR: El derecho tiene una vocación normadora, sin normas seríamos una sociedad caótica, el derecho también tiene otras funciones y en ese sentido no solo está el carácter social, el derecho también expresa el poder existente en ese momento y ese poder utiliza el derecho para moldear las instituciones, para tratar de orientarlas a la mayor o menor consecución de ciertos objetivos. El derecho se vincula al ámbito social por su capacidad ordenadora, al ámbito político y del lado de la ciudadanía el derecho debe darnos los instrumentos, bajo la idea ferrajoliana de la pieza más débil, para oponernos al ejercicio arbitrario del poder. El derecho tiene un valor clave de darnos certeza sobre qué podemos hacer, cuándo lo podemos hacer, de qué manera lo podemos hacer. Cuando el derecho empieza a perder el poder ordenador y el poder trata de llevar al derecho hacia figuras que lastimen la fortaleza de nuestras libertades, de nuestras instituciones, de nuestra forma de interrelacionarnos con los demás, se prenden las alarmas que tienen que ver con impactos hacia el Estado de Derecho.
Hoy hay impulsos que tratan de mellar el valor y la autoridad del derecho, diciendo que el derecho fue hecho en otro momento, cuando gobernaban otros, cuando el ejercicio del poder era otro, por eso el derecho no se puede ver como una herramienta ordenadora y pacificadora, porque no se advierte un derecho con legitimidad dado que no lo hicieron quienes actualmente tienen que respetar esas reglas. Además, hay un principio clave que deriva del derecho internacional, relacionado con Zagrebelsky: el principio pacta sunt servanda, estarse a lo previamente acordado y escrito, tiene una fuerza jurídica muy importante.
Zagrebelsky lo llevó al ámbito constitucional para hablar de la fortaleza, de la legitimidad de las normas constitucionales y después de la autoridad, de las disposiciones constitucionales. ¿Cómo encontrar una salida en este momento?, ¿cómo encontrar un nuevo valor, una capacidad ordenadora del derecho cuando el derecho mismo es objeto de polémica?, porque se siente que no es un derecho cercano a sus expectativas políticas, que se hizo con otras expectativas, con otros fines, con otros objetivos, y en consecuencia se encuentran con un Estado donde de alguna manera las normas jurídicas son un camisa de fuerza y los incomoda por limitar todo lo que quieren hacer.
Esto se manifiesta nítidamente con una expresión del Presidente López Obrador: “No me vengan con que la ley es la ley”, misma que no comparte un sector importante del ámbito del derecho, de la academia, lo que habla de una profunda insatisfacción. Nadie puede decir que las instituciones que tenemos son perfectas, que no se deben reformar, reorientar o eficientar; pero el derecho tiene un valor importante, establece normas para que los sistemas de normas jurídicas evolucionen de manera ordenada y si no estamos satisfechos con ciertos ámbitos del derecho, si existe insatisfacción hacia ciertas instituciones, rechazo por ciertos funcionamientos y conductas, se deben reformar, pero siguiendo los procedimientos que establece la propia legislación porque de esta manera se considerará que el derecho evolucionó conforme tienen previsto los mecanismos de su propia evolución.
“Si existe insatisfacción hacia ciertas instituciones, rechazo por ciertos funcionamientos y conductas, se deben reformar, pero siguiendo los procedimientos que establece la propia legislación porque de esta manera se considerará que el derecho evolucionó.”
Maestro y Doctor en Derecho Constitucional por la Universidad Complutense de Madrid. Especialidad en Derecho Constitucional y Ciencia Política por el Centro de Estudios Políticos y Constitucionales de Madrid. Es profesor de la Facultad de Derecho de la UNAM, ha sido catedrático en el Posgrado de la misma Universidad, y profesor de Maestría y Doctorado en diversas universidades del país. En la UNAM ha desempeñado los cargos de Abogado General y Secretario de Atención a la Comunidad Universitaria. Entre sus publicaciones más destacadas se encuentran: Constitucionalismo. _Dos siglos de su nacimiento en América Latina (UNAM, 2016) y Derecho electoral en el Federalismo mexicano (UNAM-INEHRM, 2019).
